Podcast: ¿Cómo será la nueva normalidad post-covid-19?

La crisis del coronavirus, un acontecimiento pandemocrático

Por Foro de Humanismo Tecnológico

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¿Cómo debería ser la "nueva normalidad" y qué papel jugará en ella la revolución digital o la consumación digital que hemos vivido a raíz de la experiencia de estos últimos meses? En este vídeo podcast, José María Lassalle, director del Foro de Humanismo Tecnológico de Esade, y Daniel Innerarity, catedrático de filosofía política, reflexionan sobre esta "nueva normalidad", como un acontecimiento pandemocrático en un contexto de complejidad y de riesgo global. Un terreno desconocido y una incógnita de momento para los humanos.

TRANSCRIPCIÓN

José María Lassalle: Hola a todos y a todas. Soy José María Lassalle, director del Foro de Humanismo Tecnológico de Esade. Hoy continuamos nuestra serie de vídeo podcasts con la presencia de Daniel Innerarity, miembro del Consejo Asesor del Foro, catedrático de filosofía política, director del Instituto de Gobernanza Democrática del País Vasco y con una larguísima trayectoria académica y de investigación que le ha valido numerosos premios y reconocimientos. El hilo de nuestra conversación de hoy gira en torno a su nuevo libro, Pandemocracia. Una filosofía de la crisis del coronavirus, donde plantea una serie de reflexiones conectadas con las cuestiones y los debates que nosotros tratamos de estimular en el marco del Foro. Si le parece, Daniel, empezamos directamente con una pregunta que va al corazón de nuestro debate: ¿Cómo debería ser la "nueva normalidad" y qué papel jugará en ella la revolución digital o la consumación digital que hemos vivido, al hilo de la experiencia desgraciada de estos últimos meses?

Daniel Innerarity: En primer lugar, gracias, José María, por su invitación a que charlemos sobre mi libro, que es una excusa para encontrarnos, lo cual es siempre agradable. Sobre esa "nueva normalidad", es un terreno desconocido, una incógnita para los humanos, no porque no hayamos tenido episodios similares a este. El domingo fue el centenario de la muerte de Max Weber, que murió como consecuencia de la llamada "gripe española". Así que ha habido muchas historias de pandemias y confinamientos. Pero lo especialmente novedoso ahora es el contexto en que se ha dado –un contexto "de complejidad".

Hay una parte arcaica en esta crisis, que sería lo de cerrar fronteras, confinarnos en casa y evitar el contagio, pero hay otra parte que podríamos llamar "posmoderna", que es este contexto de interacciones múltiples. Y a veces confundimos lo uno con lo otro y no acertamos a diferenciar ambas cosas. En relación con su pregunta la "nueva normalidad" será, a mi juicio, un espacio abierto. Esta clausura de los estados-nación poderosos, que se manifiestan con toda su carga e incluso con un mando único y con ornamento militar, que nos encierra en nuestros espacios físicos –lo cual ha llevado a algunos a pensar incluso en una especie de retracción de la globalización– no es la nueva normalidad.

Pero ello no significa que no debamos hacer transformaciones, algunas de ellas muy profundas, que se sintetizan, a mi juicio, en la transformación digital y la transformación ecológica o verde. Estos dos desafíos no van en la línea de una retracción de la globalización, sino de regulación de esta globalización. En definitiva, mi respuesta es que vamos a continuar en espacios abiertos, para los cuales tenemos que inventar un tipo de protección de los derechos, de la salud y de la seguridad para los cuales los instrumentos clásicos no nos sirven de mucha ayuda.

La 'nueva normalidad' implicará continuar en espacios abiertos, para los cuales tendremos que inventar un tipo de protección de los derechos, de la salud y de la seguridad

José María Lassalle: Por tanto, en el diseño de esa gobernanza que acelera los procesos que analizó en su anterior libro, en que hablaba de la democracia compleja, herramientas como, por ejemplo, la inteligencia artificial, ¿será un instrumento útil para resolver las tensiones, los conflictos, las dificultades de la complejidad a que nos vamos a ver abocados? Porque, desde luego, la pandemia y su experiencia han incorporado, de pronto, un elemento de desestabilización en la hipercomplejización de la situación que vivíamos.

Daniel Innerarity: Cuando acabé el libro La teoría de la democracia compleja, estaba trabajando ya en un proyecto que me vincula mucho al Foro de Humanismo Digital, que estudia precisamente cómo los instrumentos de la inteligencia artificial, la robotización y la digitalización en general pueden considerarse no como un enemigo de la democracia y de nuestros valores de una sociedad libre y abierta, sino precisamente como algo positivo en orden a esa transformación.

Lo que ha ocurrido es que el confinamiento intelectualmente me ha obligado, casi como un deber de justicia, a plantearme si lo que acabo de elaborar sirve como marco conceptual para entender la pandemia o no. Pero lo que realmente me interesa ahora mismo es poder contestar a esa pregunta para la cual ahora solamente tengo una respuesta genérica: sin duda.

La democracia necesita una infraestructura tecnológica: la ha necesitado siempre. Si, en otras épocas de la historia, ha sido una infraestructura relativamente sencilla, en este momento es una infraestructura muy compleja, con un añadido que la hace especialmente inquietante: su velocidad de autotransformación, que es infinitamente superior a la velocidad que alcanzamos los humanos con nuestros instrumentos clásicos de deliberación –llámense parlamentos, gobiernos, etc.– para reflexionar sobre ello. Y esa diferencia entre la velocidad de la innovación y la relativa lentitud de los procesos de liberación es lo que nos resulta un poco inquietante. Pero hay que correr como corremos los humanos, es decir, con inteligencia, y no acelerando los procesos.

La democracia necesita una infraestructura tecnológica: la ha necesitado siempre

José María Lassalle: De todos modos, en el diseño de estas nuevas herramientas y de esta arquitectura tecnológica que constituye una infraestructura que aporta más conocimientos a la decisión política, es evidente que los sesgos, la arquitectura que está detrás de esa capacidad de captación de datos e información, así como los procesos de análisis que incorpora la inteligencia, tendrán que estar siempre al servicio de una instrumentalidad democrática. ¿Cree que pueden ser realmente unos aliados eficaces para fortalecer la democracia, en un escenario tan inestable, tan desestabilizado, donde hay tentaciones populistas, ascensos de verticalidades políticas que reclaman el cesarismo con formas democráticas pero, al fin y al cabo, con fórmulas también cesaristas? ¿Realmente, la élite política y los partidos cree que están capacitados, desde los instrumentos del gobierno, para poder ofrecer esa arquitectura para que la inteligencia artificial pueda ser una aliada de la democracia?

Daniel Innerarity: Me gustaría poder contestar que sí, pero creo que tengo que contestar que no, o que parcialmente. Tengo la impresión de que esta pandemia nos ha pillado con una tecnología cuya arquitectura, en términos de valores, de lo que usted llama humanismo, es todavía muy deficiente. Pero estábamos iniciando debates muy interesantes en torno a esta cuestión.

Esta pandemia nos ha pillado con una tecnología cuya arquitectura, en términos de valores, es todavía muy deficiente

Además, yo hago una previsión un poco de futuro y me imagino cómo habría sido esta crisis si nos hubiera pillado veinte años atrás, con una digitalización apenas iniciada. ¿Habríamos sufrido más o menos? Yo creo que mucho más y que la escolarización de nuestros hijos e hijas, que ha sido evidentemente muy eficiente, habría sido sencillamente imposible.

¿Qué habría pasado si esta crisis nos pilla con veinte años más de digitalización? Que no solamente habríamos mejorado la infraestructura tecnológica y el propósito del Foro que usted dirige, sino que también nos habría pillado con una mejor arquitectura política normativa de ese mundo digitalizado.

Fíjese que, ahora, toda la discusión en torno al tracking es que tenemos un problema con los datos: tenemos unos datos muy malos, nuestra arquitectura de datos es muy insuficiente para fenómenos de este estilo. Lo vimos ya un poco con la crisis económico-financiera y lo volvemos a ver ahora: no sabemos cuánta gente se ha muerto en buena medida porque nuestros instrumentos de registro son del siglo XIX para algunos aspectos, con lo cual no me cabe ninguna duda de que tenemos que avanzar al mismo tiempo que avanzamos también en el aspecto normativo.

Nuestra arquitectura de datos es muy insuficiente para fenómenos como la pandemia de covid-19

José María Lassalle: Al hilo de lo que estaba comentando, una de las preocupaciones de sus últimas obras, tanto de Una teoría de la democracia compleja como de su reciente reflexión sobre la pandemocracia, es el déficit de igualdad y la corriente desigual que está acompañando la evolución postrera de la democracia en los últimos años, y el temor que tiene de que esta desigualdad se agudice, como consecuencia de este escenario de "nueva normalidad" al cual nos abocamos.

En ese sentido, está claro que nuestro país, como prácticamente todas las democracias occidentales, ha experimentado una sacudida, un seísmo que ha arruinado una parte muy importante de la convivencia tal como la entendíamos, pero es curioso que afrontamos la reconstrucción, al menos en el caso español, con unas infraestructuras tecnológicas de primer nivel: los puertos, los aeropuertos, los viaductos, las autopistas, los ferrocarriles de alta velocidad del siglo XXI, el despliegue de fibra, etc.

Sin embargo, hay un enorme décalage entre esta alta infraestructura de la cual hemos sido capaces de dotarnos en los últimos años y la enorme debilidad que se observa en las habilidades digitales, en la educación, con la brecha de acceso a la tecnología entre unas generaciones y otras, entre las distintas clases sociales y entre los profesionales. ¿Cree que la situación que hemos vivido puede ser realmente un problema añadido de desigualdad por este décalage que comentábamos?

Daniel Innerarity: Sin duda. Yo creo que, en general, una de las pocas cosas que ponen de manifiesto las crisis es que incrementan las desigualdades. En la crisis anterior, fue bastante evidente, pero en esta crisis, también. Los grandes instrumentos de igualdad, como por ejemplo la escuela, que requiere una presencia física, contrastan con lo que ocurre en el mundo digital, que hoy en día requiere unas habilidades que no están igualmente repartidas, requiere un acceso... De alguna manera, el espacio privado se configura de acuerdo con unos parámetros muy desiguales y la escuela, mal que bien, cumple una función de igualdad, porque hay un mismo pupitre, una misma capacidad de acceso a internet y un mismo profesor o profesora para todos y, cuanto más tiempo tardemos en llegar a esa normalidad, más aumentará esa brecha. Por ello, yo entiendo la preocupación de la comunidad educativa y de los gobiernos para que, desde el punto de vista de la escolarización, esta situación de ruptura, esta brecha, sea lo más corta posible.

Una de las pocas cosas que ponen de manifiesto las crisis es que incrementan las desigualdades

José María Lassalle: En este contexto, y dentro de la complejidad que proyecta Europa, en relación con la tecnología ha realizado esfuerzos por introducir unos protocolos éticos en torno a la inteligencia artificial, unos planteamientos de diseños más igualitarios, con unos sesgos más democráticos. Eso es, hay todo un esfuerzo y toda una labor de construcción de un repertorio de protocolos que puedan convertir a Europa realmente en un actor global diferenciado respecto a China, evidentemente, pero también respecto a los Estados Unidos. ¿Cree que Europa puede asomarse realmente, de una manera eficaz y consciente, a la construcción de una verdadera ciberdemocracia? ¿Cree que todo lo que hemos vivido puede ayudar a que Europa se consolide más como un proyecto político y que la tecnología precisamente sea un estímulo para ello?

Daniel Innerarity: Yo le contestaría diciendo que, si no lo hace Europa, no lo va a hacer nadie. En estos momentos, tal como estamos, creo que el modelo europeo de sociedad igualitaria, con las distintas versiones de esa igualdad que podamos tener las distintas familias ideológicas que componemos el batiburrillo político europeo, un modelo basado en los derechos humanos, con todos sus procedimientos de igualdad democrática, no vamos a sacrificarlo en el altar de la eficacia. Creo que Europa es un actor decisivo y me parece que, en estos momentos, además, salvo pequeñas excepciones, estamos comprobando que la supuesta incompatibilidad entre eficacia y democracia no es tal. Ya veremos cómo se resuelve la crisis, pero ahora mismo acaba de haber un rebrote de la pandemia en China, justo cuando todavía resuenan las voces de quienes decían que el modelo chino era un modelo de eficacia, lo cual es un error conceptual radical. Sobre todo, por una cuestión que yo combato en mi libro y siempre que puedo: la democracia no solo es el mejor sistema de gobierno desde el punto de vista normativo y de valores, sino también desde el punto de vista de la inteligencia colectiva –eso que Lindblom denomina "inteligencia de la democracia". Esta es una gran conquista, que nos ha costado mucha sangre, muchos esfuerzos y muchos retrocesos, pero al final nuestros sistemas democráticos, con todos sus defectos –que conocemos muy bien–, articulan una pluralidad de voces que nos libra de muchos errores.

La democracia no solo es el mejor sistema de gobierno desde el punto de vista normativo y de valores, sino también desde el punto de vista de la inteligencia colectiva

Pensemos que, en el caso de China, gran parte del desarrollo trágico de la pandemia se ha debido a un problema de información, algo similar a lo que ocurrió en el bloque soviético a finales de los ochenta: cuando se tiene un sistema político cerrado en que no fluye la información, se reprime la crítica, se encarcela al médico que alerta de la epidemia y no hay contestación ni crítica, no solo está privando de derechos humanos y democráticos a las personas que no comparten su opinión, sino que usted mismo como gobernante se está privando de un instrumento de gestión de esa complejidad de información, lo cual le evitaría cometer graves errores.

Por todo ello, creo que hay que defender, de una manera muy firme y con argumentos, y no solo con discursos morales, la democracia como el sistema más inteligente que tenemos. Y eso habrá que demostrarlo también en la práctica, a la hora de gestionar cuestiones de urgencia, de excepcionalidad y de alarma, o crisis como la que estamos padeciendo.

José María Lassalle: En ese sentido, yo creo que uno de los debates más interesantes que se plantean en los próximos tiempos se refiere precisamente a la democracia como modelo de inteligencia colectiva no jerarquizado sino transversal, horizontal. Y ahí, evidentemente, las herramientas de construcción de una ciberdemocracia van a plantear un debate entre la libertad y la cooperación adaptadas a un nuevo entorno, y el control, la vigilancia y la jerarquía como diseño de gestión de unas inteligencias verticalizadas. China se ubicaría en este bando y Europa, en el primero.

¿Cree que en Europa vamos a vivir también este debate, viendo la progresión que han experimentado determinados vectores autoritarios y populistas, que reclaman fórmulas de democracia tutelada con la excusa de que hay una infección en la base de la decisión política que lastra la capacidad eficiente de la democracia para abordar este tipo de situaciones?

Daniel Innerarity: Sí, yo creo que este va a ser uno de los debates que nos van a ocupar y que no está ganado de antemano, porque nuestros sistemas democráticos también tienen que demostrar que son capaces de resolver una crisis de la naturaleza tan brutal de la que estamos padeciendo, sin el señuelo de una autoridad centralizada y jerárquica ganada en virtud de que se ha prescindido de los formalismos democráticos y de los derechos humanos. Y esta batalla tiene, en mi opinión, dos planos de combate: el moral y normativo, que lo dará quien lo tenga que dar y me parece muy bien, y también el plano fáctico, relacionado con la efectividad.

La idea de efectividad, de que nuestros sistemas políticos resuelvan problemas y no sigan cosechando tantos fracasos, es la mejor batalla que podemos librar

Esta idea de efectividad no es muy atractiva, especialmente en la izquierda, que no la tiene como uno de sus valores más queridos, a diferencia, por ejemplo, de la participación y la igualdad. Pero creo que la idea de efectividad, de que nuestros sistemas políticos resuelvan problemas y no sigan cosechando tantos fracasos, es la mejor batalla que podemos librar. Eso es, si acertamos a combinar la efectividad en la resolución de los problemas de la gente –el empleo, la violencia de género, la crisis climática, la pandemia, etc.–, con un respeto escrupuloso a la forma de organización que nos hemos dado –que no es compatible con el mando jerarquizado que se da cada vez más en un contexto de inteligencia distribuida, etc.–, si conseguimos realizar esta síntesis, creo que tendremos mucho que ganar. Por el contrario, si seguimos cosechando fracasos y no sabemos articular esta doble exigencia, podemos tener por delante unos años muy difíciles.

José María Lassalle: La verdad es que asomarse a la reflexión de Daniel Innerarity es siempre un privilegio y un lujo, siempre con esta pedagogía del hombre que sabe realmente explicar sus ideas, porque las ha pensado, las ha meditado y las ha digerido internamente, desde una tensión a veces trágica, como la que hemos vivido en estos meses. Daniel, le agradezco enormemente la dedicación en la exposición de sus ideas, así como su colaboración en el Foro, como miembro del Consejo Asesor. Vamos a escucharle muchas más veces y vamos a trabajar con usted en el marco del Foro de Humanismo Tecnológico. Y, si quiere aportar todavía un aliento más optimista del que ha puesto sobre la mesa, en medio de este contexto tan pesimista que algunos auguran como una especie de apocalipsis político para la democracia, creo que se lo agradeceríamos. Así que le cedo la última palabra, con mi agradecimiento y la invitación para la próxima.

Daniel Innerarity: Muchas gracias José María. Yo simplemente diría una cosa en relación con la gran pregunta que hoy nos estamos haciendo todos. ¿Saldremos mejores de esta y aprenderemos la lección? Es una pregunta que a mí me repite mucha gente y yo ahí no soy ni optimista ni pesimista. Solo digo que, cuando se trata de aprender, se ponen en juego dos facultades humanas que son imprevisibles: la inteligencia y la libre voluntad. Y, por tanto, cualquier predicción tiene un sesgo determinista que sería muy equívoco introducir.

Yo animo a todos, y me animo también a mí mismo, a no buscar en esta crisis una confirmación de lo que ya sabíamos, sino más bien un desmentido, así como una llamada a explorar caminos a los cuales acaso no nos sentíamos llamados antes, y puede que alguno de nuestros lugares comunes sea refutado. Por consiguiente, no entremos en esa batalla de "¡Ya lo decía yo!", "¡Ya lo había visto!", "¿Ven cómo, cerrando las fronteras, el Estado nacional es la única solución?" o "¿Ven cómo lo global es el plano? ¡Ya lo decía yo!" o "¿Ven cómo, parando la economía, resolvemos el problema del medio ambiente?"

En lugar de eso, yo diría: pensemos y reflexionemos, porque tenemos muchas cosas que aprender. Este mundo, a veces tan trágico, nos ofrece también muchas posibilidades de aprendizaje, que son maravillosas.

José María Lassalle: Pues no se puede añadir nada más a lo que está tan bien dicho por tu parte. Daniel, millones de gracias. Esta es tu casa y hasta muy pronto. Gracias.

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