Podcast: China y su sistema político frente a la pandemia

Por EsadeGeo

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La reacción de cada país a la pandemia de Covid-19 y el éxito obtenido están siendo analizados en busca de la mejor estrategia para hacer frente al virus. China, en plena rivalidad con Estados Unidos, ha centrado el foco de muchos expertos, que han comparado su gestión de la pandemia y su impacto económico con la de los países occidentales. En este podcast, grabado a finales de mayo de 2020, el investigador de EsadeGeo, Óscar Fernández, habla con Eugenio Bregolat, senior fellow de EsadeGeo y exembajador de España en China, sobre cómo el modelo político chino ha influido en la gestión de la pandemia y qué impacto está teniendo en sus estructuras de poder.

Podcast Eugenio Bregolat

TRANSCRIPCIÓN

Óscar Fernández: Buenos días y bienvenidos a un nuevo podcast de EsadeGeo en Do Better, la plataforma de contenidos de Esade. Hoy contamos con la presencia de Eugenio Bregolat, que actualmente es senior fellow en EsadeGeo y que fue embajador español en una lista interminable de países. Donde estuvo más tiempo fue en China: 11 años en total, divididos en tres periodos distintos entre 1987 y 2013. Por tanto, tenemos con nosotros a una de las voces más autorizadas para hablar de China en nuestro país, en un momento en que además China está en el centro del debate público. Bienvenido, Eugenio, y gracias por estar con nosotros.

Eugenio Bregolat: Hola, buenos días. Encantado de estar aquí.

Óscar Fernández: Cuando surgió la crisis del coronavirus en China algunos pronosticaron un batacazo del Partido Comunista, pero a medida que el virus se ha ido expandiendo y que hemos visto que China salía relativamente bien parada, parece que se ha popularizado la idea de que Pekín va a dominar el mundo y va a terminar exportando su modelo autoritario y de vigilancia. ¿Tiene usted la impresión de que cuando hablamos de China estamos instalados en una especie de sobrerreacción constante?

Eugenio Bregolat: Sí, efectivamente es así. La dimensión y el progreso de China son tales que suscitan ese tipo de hiperreacción y eso se combina con que hay una visión muy ideológica; basta que tú digas algo a favor de China para que se te llame prochino, en América sobre todo. Y al revés: basta que en China tú hagas un comentario favorable a Estados Unidos para que te llamen proamericano. La cosa está muy ideologizada, lo que evidentemente se está extendiendo a la actual pandemia.

Yo me vengo ocupando de China desde el año 1987, cuando llegué allí de embajador por primera vez, es decir, hace 33 años. Durante este tiempo he oído decir de manera sistemática: “China se va a estrellar”, “esto es imposible”, “después de una subida viene una bajada”, “se van a romper la cabeza”. Yo hace un tercio de siglo que lo oigo. Todo el mundo se puede romper la cabeza y nosotros hace unos años, en 2008, estuvimos a punto de rompernos la cabeza, y ahora con esta crisis todo el mundo está a punto de romperse la cabeza. Pero yo llevo tantos años oyéndolo que para creérmelo tengo que verlo. Ya sé que China se puede romper la cabeza, pero llevo tanto tiempo oyendo que se la va a romper, y viendo cómo van sorteando una y otra vez las dificultades...

China ha ido una y otra vez desmintiendo a aquellos que decían que se iba a estrellar

En realidad la pregunta sería esta: China ha ido una y otra vez desmintiendo a aquellos que decían que se iba a estrellar, pero ¿seguirá siendo el partido-Estado capaz de resolver los problemas que surjan? ¿Estará su capacidad de respuesta por encima del problema o llegará un momento en que la sociedad china y la economía china, en gran parte como resultado de su propio éxito, se harán tan complejas que la capacidad de respuesta del partido-Estado quedará por debajo del problema? Ese es el gran debate. Hasta ahora, en estos 40 años que llevan de cambio, su capacidad de respuesta ha estado siempre por encima del problema, y aquellos que decían una y otra vez que China se iba a estrellar se han visto desmentidos. ¿Puede ser que la entidad del problema en algún momento sea tal que la capacidad de respuesta ya no alcance? Esta sería a mi modo de ver la gran cuestión.

Óscar Fernández: En la línea de esta visión de extremos que ha comentado usted antes que teníamos, algunos han llamado a esta crisis el momento Chernóbil de China, y otros han especulado con que sea más bien un momento Sputnik, una gran puesta en escena a nivel internacional aunque el recorrido pueda ser efímero. Usted fue embajador en Rusia de 1992 a 1996, justo después de la disolución de la URSS, y era embajador en China cuando se produjo la caída del Muro de Berlín en el año 1989. ¿Cómo valora usted, que está en tan buena posición para hacerlo, este tipo de comparaciones tan recurrentes entre China y la URSS?

Eugenio Bregolat: Sobre todo al principio de la epidemia, cuando China estuvo mal y hubo lo que se quiera —ocultamientos, falta de claridad, etcétera—, hubo quien habló de ese momento Chernóbil o de crisis existencial de Xi Jinping. Evidentemente se trató de comentarios que a estas alturas ya se ve que fueron muy precipitados. Y en el otro extremo ha habido, en efecto, quienes han dicho que es un momento Sputnik: “China está subiendo”, “China va a salir de esta crisis como primera potencia mundial”... Yo creo que ambos tipos de comentarios no son adecuados. No va a pasar ni lo uno ni lo otro. La lucha geopolítica de fondo es un proceso a largo plazo sobre el que van incidiendo todas las cosas que ocurren: la crisis económica del 2008, todo el tema de Huawei, la manera en que Trump está manejando la política americana y ahora la crisis del coronavirus… Todas esas cosas que van pasando inciden sobre la relación y marcan de alguna manera, pero no hay un hecho que vaya a decidir que China salga como primera potencia ni que China se hunda. Eso es lo que yo pienso de esas comparaciones que ahora se están haciendo.

China Coronavirus

En la comparación entre la Unión Soviética y China, hay una diferencia absolutamente decisiva, que es que la Unión Soviética siempre fue un país económicamente muy débil. Tenía que dedicar un enorme porcentaje de su PIB, entre el 20 % y el 30 %, a defensa, y el resultado era que la economía civil era muy floja. La Unión Soviética era en gran medida un país subdesarrollado, había un nivel de vida de la ciudadanía muy modesto. Por ejemplo, ni se podía pensar en salir de turismo al extranjero. El año pasado salieron 150 millones de chinos a hacer turismo al extranjero, cuando en Rusia eso ni se podía imaginar. Además, el Estado no lo habría permitido, porque al comparar lo que había en Rusia con lo que hay en Occidente sencillamente los ciudadanos soviéticos se habrían vuelto contra el Estado.

La gran diferencia entre la Unión Soviética y China que hace que no tengan nada que ver es el inmenso éxito económico de la China de Deng Xiaoping. Fijaos que, cuando empiezan los cambios en China el año 1978, su PIB era a precios de mercado el 6 % del PIB de Estados Unidos. Hoy es un 66-68 %. En paridad de poder adquisitivo, al empezar los cambios del año 1978, el PIB de China era el 10 % del americano. Pues bien, el año 2014 —como se recordará— en paridad de poder adquisitivo el PIB de China adelantó al de Estados Unidos, y hoy en paridad de poder adquisitivo el PIB de China es un 125-130 % en comparación con el americano. Si hablamos de la renta per cápita, cuando empezaron los cambios en China el año 1978, China tenía una renta per cápita de 150 dólares. Hoy está por encima de los 10.000. Eso en 40 años. Y si miramos las proyecciones para el año 2050 (no las de los chinos, sino las americanas e inglesas, como las de The Economist, PwC y Goldman Sachs), todas coinciden en que el año 2050 el PIB de China estará en torno a un 50 % por encima del PIB americano.

La inmensa diferencia entre la Unión Soviética y China que hace que no tengan nada que ver es el inmenso éxito económico de la China de Deng Xiaoping

Ese inmenso éxito económico de China, que se traduce en un nivel de vida impensable en la Unión Soviética, y por supuesto en unas coordenadas de poder también incomparables, da una enorme legitimidad al Partido Comunista de China. Si hoy votaran en China, una inmensa mayoría votaría no por el comunismo sino por estos señores que les han dado en los últimos 40 años un grado de bienestar económico que no se podían haber atrevido a soñar que fueran a tener sus biznietos dentro de cien años, y ya lo tienen ahora. Esa es la inmensa diferencia entre China y la Unión Soviética.

Óscar Fernández: Nos hablaba de las tendencias económicas de China en las últimas décadas, que han sido espectaculares. Pero ahora me gustaría llevar la conversación hacia un plano más político. Sabemos que el presidente Xi Jinping lleva años impulsando una recentralización del poder en manos del partido. ¿Qué ha revelado la crisis del coronavirus respecto a las ventajas y desventajas de este modelo? ¿Le parece que ha sido la centralización un activo o más bien un lastre?

Eugenio Bregolat: El poder autoritario indudablemente tiene el inconveniente de que no hay libertad y eso a los ciudadanos de países occidentales como nosotros nos parece inaceptable. Ahora bien, es indudable que el poder autoritario es muy eficaz. Allí en China ves cómo de la noche a la mañana, en tres días, desaparece una manzana entera. Todo. Los edificios, etcétera. Se han llevado a la gente a otros sitios y aquello queda arrasado para poder construir. En la India tenían que haber empezado el año pasado la construcción del primer tren de alta velocidad. No se pudo hacer porque llovieron miles de demandas de ciudades particulares. Todo aquello ha quedado detenido, y no se sabe cuándo se podrá hacer. Evidentemente, en China ese tipo de problemas no los hay. Allí la eficacia es tremenda. Como digo, la eficacia a costa del ciudadano. Ahora con el coronavirus lo estamos viendo, con estos sistemas de control.

El poder autoritario indudablemente tiene el inconveniente de que no hay libertad y eso a los ciudadanos de países occidentales como nosotros nos parece inaceptable

Mi hijo me dice que ahora en Shanghái ya ni siquiera tienen que enseñar en su móvil la ficha médica individual, pero se han pasado todo el tiempo enseñando esa ficha médica. Con una aplicación sacabas esa ficha individual y para entrar en cualquier sitio tenías que enseñarla. Si estaba verde entrabas y si estaba amarilla o roja no podías entrar. Esa ficha individual se hacía en base de los viajes que habías hecho en los últimos tiempos; si habías estado en alguna zona de riesgo, si habías pasado cerca de alguna persona contaminada, cosa que tu móvil también registraba... En los países occidentales se están buscando cosas parecidas que permitan rastrear la enfermedad, que den seguridad pero al mismo tiempo que sean anónimas, y que salven la libertad individual.

En China aparte de esto hay unas cuarentenas tremendas. El otro día me contaba mi hijo que un amigo suyo que vive en Pekín había viajado a Shanghái, que es donde está mi hijo, y al volver a Pekín tuvo que iniciar una cuarentena de 20 días. La cuarentena le permite abrir la puerta de su casa dos veces al día, una para que le den comida y otra para sacar la basura. Si abre la puerta de su apartamento una tercera vez, cosa que queda perfectamente registrada, la cuarentena se vuelve a poner a cero. Efectivamente, todas esas cosas es obvio que aquí, dada nuestra cultura política, nos cuesta mucho aceptarlas. Sin embargo, los países asiáticos, no solo China, sino los del mundo confunciano en general (Corea, Japón, Vietnam), lo aceptan.

En el mundo confunciano en general, el Estado es mucho más fuerte y el ciudadano agacha la cabeza con mucha más facilidad

Allí, por tradición, el Estado es mucho más fuerte —haya un sistema democrático o un sistema autoritario— y el ciudadano agacha la cabeza con mucha más facilidad ante el Estado, porque es la tradición histórica de miles de años. De modo que en la forma positiva en que ahora han reaccionado en el control de la enfermedad los países asiáticos, sean autoritarios o sean democráticos, ha intervenido también la tecnología electrónica que están aplicando todos ellos. Porque en Corea también hay miles y miles de cámaras por la calle, también se controlan las tarjetas de crédito, los móviles... Es decir, los factores más decisivos han sido la tecnología electrónica, la cultura política confuciana, y la experiencia del SARS. Habrá otros, pero creo que esos tres elementos explican en una medida importante por qué aquellas sociedades asiáticas del extremo de Asia han tenido más éxito en el control del virus del que hemos tenido en Europa o en América.

Óscar Fernández: Hemos hablado ya de la legitimidad del Partido Comunista, pero quería preguntarle, Eugenio, por una efeméride que se avecina el año que viene: se cumplen 100 años desde la fundación del Partido Comunista chino. Para entonces, el partido se había marcado un objetivo fundamental, que era que el PIB chino se doblara entre 2010 y 2020, de modo que China se convirtiera, como dicen ellos, en un país “moderadamente próspero”. Parece que la crisis del coronavirus va a impedir que China alcance el objetivo numérico, aunque no se va a quedar lejos. ¿Cómo va a afectar esto a las celebraciones del año que viene? ¿Va a empañarlas de alguna manera?

Eugenio Bregolat: Bueno, yo creo que no va a empañar nada. Todos los países del mundo, a causa de ese tremendo batacazo que estamos sufriendo, van a ver cómo sus expectativas de todo orden —de crecimiento, de empleo, de deuda pública— van a quedar machacadas. China hasta ahora ha estado en esos ritmos de crecimiento que le permitían doblar el PIB desde el año 2010. Si creces en torno al 7 % doblas en 10 años. Pero, de nuevo, si miras la secuencia a largo plazo de la que antes he hablado, el éxito de China en esas cuatro décadas ha sido tan fenomenal que realmente el aniversario no va a verse nada empañado. Aunque no acaben de alcanzar la cifra de crecimiento prevista, comparado con lo que va a ocurrir en otros países que van a verse lastrados en sus expectativas de crecimiento, no va a pasar nada.

En el Partido Comunista chino el nacionalismo es un factor tan importante como la ideología

Efectivamente, el año que viene, el año 2021, va a ser el 100 aniversario de la fundación del Partido Comunista en aquella casita de la concesión francesa de Shanghái en la que he estado algunas veces. Yo haría la reflexión siguiente: en el Partido Comunista chino el nacionalismo es un factor tan importante como la ideología. China se vio sometida durante el siglo de humillación (desde aproximadamente 1840, con la Guerra del Opio, hasta la Revolución Comunista de 1949), y desde entonces está intentando recuperar el terreno perdido. Intenta modernizarse para poder competir con los países extranjeros que la han sometido. Recuérdese que solo la ocupación japonesa, que fue la última, en los años 30 y hasta el fin de la Guerra Mundial, ocasionó entre 20 y 30 millones de muertos. Allí también hubo un holocausto: el famoso suceso de la Violación de Nankín. Los chinos están viendo ahora que Estados Unidos les señala con el dedo, Estados Unidos les quiere culpar, Estados Unidos les quiere hacer pagar y eso les retrotrae al siglo en que China fue humillada y machacada de mala manera por las potencias occidentales. Como con aquel famoso cartel que había en la entrada de un parque de Shanghái: "ni perros, ni chinos".

Lo que está consiguiendo Estados Unidos señalando con el dedo de la manera que lo está haciendo a China es que la ciudadanía china se sienta muy identificada con el Partido Comunista. Es decir, que todo esto no está haciendo ningún daño al partido; al revés. Todo esto está poniendo a la ciudadanía mucho más a favor del partido. Pensar que el siglo de humillación existe en la mente de los chinos porque lo enseñan en las escuelas y porque el Gobierno lo promueve es no entender nada. Por ejemplo, figurémonos lo que el ciudadano español pensaba en 1820 de la invasión francesa. No hace falta que el Gobierno haga nada, es que la ciudadanía lo ha sufrido en sus carnes.

La manera como se está tratando el coronavirus en Estados Unidos está consiguiendo que la ciudadanía china se sienta mucho más unida y mucho más a favor del Partido Comunista chino

La manera como se está tratando el coronavirus en Estados Unidos, esa forma tan criticada por editoriales como el del Financial Times, que decía "pero cómo utilizan esto para ocultar sus propios fallos, qué barbaridad querer hacer pagar a China"… Todo eso lo único que está consiguiendo es que la ciudadanía china se sienta mucho más unida y mucho más a favor del Partido Comunista chino, cuyos errores en el primer momento evidentemente que la ciudadanía los vio y los anotó en contra del régimen. Pero después, la manera en que se ha superado la enfermedad —por lo menos hasta ahora si no hay rebrotes— y la manera en que la enfermedad se ha tratado en los países occidentales ha llevado a los chinos a concluir: “la primera parte fue negativa, pero en la segunda parte aquí lo estamos haciendo mejor que fuera, ¿no?”

Óscar Fernández: Con esto llegamos al final del podcast. Muchísimas gracias por su tiempo, Eugenio, ha sido un placer y un privilegio tenerle con nosotros y además sobre todo en estas semanas tan importantes para China y para el mundo entero. Así que hasta la próxima, Eugenio.

Eugenio Bregolat: Gracias a vosotros, hasta la próxima.

Óscar Fernández: Y a los oyentes os agradecemos también que hayáis estado con nosotros y os emplazamos a los siguientes podcasts de EsadeGeo en Do Better. Un saludo.

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